俞敏洪委員認為在線教育將會經歷一輪并購整合，催生5到10家百億規模的公司。新東方不會趁火打劫，暫時也不考慮回A上市，但市場“對瑞幸這樣的造假應該零容忍”。
對話|《中國企業家》雜志社社長 何振紅
文|《中國企業家》記者 趙東山
俞敏洪委員簡直是兩會新媒體報道的“典范”。
作為全國政協委員，新東方創始人、董事長俞敏洪除了每天在微信公眾號更新“政協日記”外，還瘋狂地玩起了直播。從政協駐地去人民大會堂的大巴車上，俞敏洪拿出手機直播沿途的風景，在直播中，他向網友征集提案意見和建議，很快收到了上千封郵件。
俞敏洪愿意嘗試新奇的技術，并將之運用于城鄉教育資源打通、政企溝通以及和民眾之間信息溝通。
5月23日傍晚，俞敏洪委員在駐地接入《中國企業家》雜志社兩會視頻對話節目線上采訪間，與《中國企業家》雜志社社長何振紅展開了一場精彩對話。
談到直播，俞敏洪表示“還蠻好玩的，這是一種新的傳播方式，這樣的平臺我會嘗試下去，我也越來越喜歡用這樣的平臺來跟大家交流”。但是他表示，不會在直播平臺賣課，因為連續性很差。
談到在線教育，俞敏洪表示，“疫情讓老師和學生原本需要有三五年才能熟悉的在線教育，結果只用了一個月不到的時間（就都熟悉了）。”此外，公立學校的智慧校園落地也提早了至少3到5年。他認為，未來教育會以OMO（線上線下融合）的方式呈現。
談到瑞幸咖啡造假事件，他十分憤怒，“這對中概股在世界市場的誠信、信譽是一個重大的打擊，對這樣的公司堅決不能容忍”。雖然中概股受到影響，俞敏洪表示暫時不會考慮回國上市，但是不管在哪個板上市，他始終把持最重要的兩點：第一是誠信，第二是持續發展。
談到政企關系，俞敏洪表示民營企業在此次抗擊疫情中發揮了重大作用，“民營企業就像是人體的細胞一樣，只有這些細胞活躍和健康，整個身體才會活躍和健康。”但是，政府減稅降費的好政策在實施過程中要防止地方把財政壓力轉嫁到中小企業身上，變成催稅催費。
以下為俞敏洪委員參加“何問西東·連線兩會”與何振紅對話實錄，有刪節：
民營企業就像人體的細胞
何振紅：昨天聽了政府工作報告后，你寫了一篇政協日記，用“留得青山，贏得未來”做標題，而且文章里你也說當時幾乎淚光閃閃，能跟我們分享一下聽報告時的感受嗎？
俞敏洪：第一個感受是凝重，因為整個中國現在面臨的形勢確實不好，一是疫情以及疫情后的經濟恢復，二是國際疫情的發展導致未來國際形勢的發展方向以及國際合作關系的不確定性很多，所以能夠感覺到中央在認真思考，中國未來面對這樣的形勢到底何去何從，也表達了要萬眾一心努力克服艱難走向未來的決心，聽了還是蠻有感觸的。
“留得青山，贏得未來”這句話，實際上是李克強總理在減稅降費等等一系列政策之后說出來的，在號召全國人民團結一心，克服眼前的困難，我們是同一種命運，在同一條船上，蠻悲壯的一種感覺。
何振紅：從這個表述中間，你是不是覺得政企關系還是有一些變化，原來總書記提“親”“清”政商關系，今天我們是不是更近了一步，是不是有一種艱難時刻唇齒相依的感覺？
俞敏洪：其實本來就是一個命運共同體。國家的繁榮發展是由政府和民間兩種力量共同奮斗的結果。疫情給中國帶來了很多艱難，面對這樣的困難，必須團結起來，動用一切力量找一個方向共同去努力。從這個意義上來說，疫情本身是一次非常好的政府與民間力量結合的契機，并且可能逐漸探討出一些制度性的產品來。
一方面，國家只有依賴民間力量，才能保持經濟的穩定和發展。另一方面，民間力量也需要國家的支持和資源調度來渡過難關。這是一個雙向的事情，民營企業離開了政府的支持很難活下去，但是政府如果不調動民間力量的話，也會更加艱難。
何振紅：這一次疫情阻擊戰中，我們也看到非常多的民營企業發揮了特別大的作用。也有人提出在國家治理體系中間，要更加把民間的力量、包括民營企業的力量嵌入進去，你怎么看？
俞敏洪：我覺得國家要繁榮首先是要民間力量的繁榮。這一次新冠疫情期間，大量民營企業為抗擊疫情、調動資源、提供物資做了很大的貢獻，疫情結束后，民營企業家又自發地聚集起來商討如何支持武漢以及湖北的經濟發展。
民營企業就像是人體的細胞一樣，只有這些細胞活躍和健康，整個的身體才會活躍和健康。除了抗擊疫情，民營企業在穩就業等方面也做出重大貢獻，包括新東方，我們在疫情期間幾乎員工總數沒變，盡可能地讓更多的員工繼續在新東方工作，確保他們的就業，由此也確保國家在疫情期間的穩定。
減稅降費的同時
要防止基層催稅催費
何振紅：前不久中央下發了一個文件，是關于加快完善社會主義市場經濟體制的一個意見，我不知道你有沒有注意到？對這個文件，你感觸比較深的是哪些？
俞敏洪：我覺得主要是進一步的細化解釋，社會主義市場經濟和改革開放是緊密連在一起的，和鼓勵民營經濟、按照市場規律發展是連在一起的，社會主義市場經濟實際上更重要的是突出解放老百姓(80.470， 0.49， 0.61%)的生產力。所以從這個意義上來說，發布這份文件，我覺得釋放出了一個非常積極的信號，意味著中國將進一步擴大改革開放，將進一步支持民營企業的發展，這應該是社會主義市場經濟的一個重要信號。
何振紅：這次政府工作報告也講到非常多關于保市場主體的措施，包括減稅降費、降低企業經營成本、強化穩定對企業的金融支持、推進市場化要素市場化配置的改革，你怎么看這些措施？你有什么樣的期待？
俞敏洪：我覺得最重要的實際上就是國家如何動用現有的經濟金融手段對民營企業的發展提供更好、更根本的支持。因為一些原因，我們常常在開閘放水給民營企業支持的時候，上面說要給中小微企業更多的貸款，支持更多的中小微企業，但實際執行中銀行以及國家的錢最后都集中到了大的項目和國有企業上，而中小微企業得到的支持其實在長尾狀態，得到的支持是不夠的，這就導致了中小型企業的機會進一步減少，大量的中小企業的生存能力比較有限。但中小微企業其實占到中國就業人口的百分之六七十，所以從穩就業促發展這個角度來看的話，后續怎樣利用數據技術，信用控制技術，能夠真正讓中小微企業得到更好的好處很重要。
另外減稅降費，國家出了很多政策，疫情期間更是加大力度，但是到了地方政府層面，有些地方執行的力度是不夠的，地方財政收入因為疫情急劇減少，但很多支出是剛性的，所以往往一方面減稅降費，另外一方面又催稅和催費，形成一個很矛盾的狀態。所以中央要考慮不要把調劑的壓力最后變成地方政府的壓力，地方政府也不要把這個壓力轉嫁到民營企業上。
互聯網不能完全解決教育公平問題
何振紅：我看到你提交的幾個提案都是有關教育的，這一次政府工作報告中間也提出來，要促進教育的公平發展和質量提升，你覺得當前主要的難點在什么地方？怎么樣來破解？
俞敏洪：這個難點不是一下子就能破解掉的，因為教育資源的不公平是無處不在的，就算在北京，有最好的中小學，也有老百姓看不上的中小學。現在按照片區劃分，但片區不好的學生是不是就不應該得到最優質的教育機會呢？肯定不是。所以我們要解決以下幾方面難點。
第一，以城市為例，如何確保每一個中小學的教學質量、校園環境水平差距不是太大；第二，城鄉之間的教育水平、教學環境差距到底怎么解決；第三，發達地區和邊遠地區的教育差距。
當然通過互聯網能解決一部分，但是互聯網并不是完整的教育和成長的環境，它只能起到輔助作用。所以我覺得下一步國家要考慮的要素，第一是全國性的教學水準的問題，也就是怎么樣確保城鄉、邊遠地區和發達地區老師的教學水準、教學產品和教學內容的實施，達到差距縮小的狀態。
過去國家在硬件方面做了很多的投入，我到一些邊遠的山區發現，大量地方的硬件設施其實已經基本上跟上了，硬件上的差距縮小了，但是教學水平上的差距并沒有縮小，而教育最核心的實際上是教育水平、教學水平，所以在這方面我覺得要加大力度，不管是互聯網、5G的手段也好，還是提高老師的工資、實行輪崗制度也好，都需要下更大的力氣。
何振紅：疫情其實對在線教育是一個很大的發展，加上今年5G、人工智能、新基建等技術的大力發展，這一系列的變化會給教育行業帶來什么樣的影響？
俞敏洪：疫情影響最大的行業其實就是教育行業。一夜之間兩三億學生、上千萬的老師全部轉到線上，這是從來沒有過的。這個過程本來至少需要3~5年，現在一個月不到全部都熟悉了。
從這個意義上來說，疫情無形之中把教育的線上和線下打通了，未來疫情結束后，學生還會在地面學校上課，但是未來教育的形態會呈現OMO模式，中國的教育乃至世界的教育可能會進入一個新的教育形態，在工具使用上既利用地面的教室，也利用在線的工具，既利用面對面的交流，也利用線上交流模式，既利用地面老師的講解，也利用在線的人工智能幫助提升學習效率。當然還可以利用人工智能加互聯網的模式，使很多學習自動化，到最后可能都不需要人工老師的介入，所有這一切都是未來教育發展方向。
在線教育會出現5到10家百億公司，
我不會趁火打劫
何振紅：這場變革其實對教育企業來說也是一個大的改變，會引起一些新的重組嗎？
俞敏洪：一定會的，我認為有四個方向。
第一，中國會出現5到10家民間比較大的在線教育公司，收入可能會到50億到100億以上的在線教育公司，因為這一次就連縣、鎮、村一級的學生都已經知道互聯網上課的操作步驟，大大降低了在線教育的市場教育成本。
第二，地面學校會繼續存在。地面教育其實是最重要的教育方式，學生之間以及學生與老師之間的見面交流，在學習、活動以及個人交往能力上都會得到更好的提升，也減輕了很多家長的負擔，所以地面教育公司依然會繼續發展。
第三，教育技術和公立學校的結合。疫情把中國公立學校的智慧校園概念提早至少3到5年。在疫情結束后，大量的公立學校會利用智慧校園系統來提升學校的教學效率和教學質量，這是必然會發生的事情。
第四，一些教育類的工具的出現，比如說我們用的ZOOM，本來是為了會議而設立，但現在把它變成了一個教學工具，未來還會出現更多的專業化教學工具，所以教育工具類、技術支持、內容支持、平臺支持等教育相關的公司也會出現。
對于新東方來說，這四條線都會做，因為這都是未來大的發展方向。
何振紅：疫情影響下，經濟進入了一個特別的周期。您和新東方都是經歷過周期的，也經歷過非典，對如何度過這場危機，你有什么建議？
俞敏洪：第一，壓縮開支，節約成本，首先要活下來，這比什么都強；第二，看疫情期間有什么新的機會，因為任何一個巨變，都是新機會的開始；第三，要充分利用國家各種政策支持，合理尋求支援，讓地方政府和基金對你的困難進行支持；第四，要善于抱團取暖，在繁榮時期可以互相競爭，但現在蕭條時期，大家就合起來干。比如兩個相同產品的公司，是不是可以考慮合并，這樣的話到外面去談生意和爭取更多的機會的時候就會更加容易；第五，可以考慮并購，如果你本來是很好的企業，今天確實有點堅持不下去，是不是可以傍大腿。這兩天每天都有人在咨詢我，其實我也沒有什么好辦法，大多數都是精神上的鼓勵。
何振紅：你會把這些找你求助的、看上去還不錯的企業并入新東方的體系內嗎？
俞敏洪：其實有幾家已經在談了，具體看談得好不好，當然我不會趁火打劫。
直播太好玩了，我會繼續嘗試
何振紅：我們看到技術對教育的改變，也看到對營銷的改變，現在非常多的企業采用直播的方式去帶貨，用直播的方式跟用戶交流。您也在做直播，跟這些年輕人交流，感受如何？
俞敏洪：以前我都在地面做演講，但是疫情在家工作，直播是很好的渠道，我在整個疫情時期間到現在為止，已經做了三五十場講座了。
我也想通過使用這些平臺看看它們的特點，以及用戶群體的行為特征和心理特征。這是一個蠻好玩的事情，因為它跟原來線下做講座的體驗完全不一樣。
我做了各種各樣的嘗試，包括預先通告的直播和完全不通告的直播。昨天（5月22日）早上我去人民大會堂聽總理作報告，上了車以后，我覺得天氣這么好，為什么不跟網友分享一下路上的風景？我就開了直播，剛開的時候一個人都沒有，因為沒做任何預告，等到人民大會堂的時候，就已經有三四萬人，中間只有30分鐘。
這是一個新的傳播方式，我就做了一個測驗，給他們一個郵箱讓他們提兩會相關的意見和建議，結果上千人給我發了郵件，他們對信息的接受和反饋速度非常快。
這樣的平臺我會嘗試下去，而且我覺得越來越被接受。
何振紅：這個很好的體驗，你會把新東方的一些業務搬到直播上面來嗎？包括你自己會不會直播賣課？
俞敏洪：我覺得快手和抖音都不適合正規的授課場景，它們更多的是引流型的，你可以把精華的、好玩的、日常的東西，跟大家交流。我們鼓勵新東方的老師和部門利用直播入口和短視頻來盡可能地擴大品牌影響力。
但是，我不會把連續性的課程放上去，這些平臺用戶特點是即時性的，做連續性的講課不行。
瑞幸事件必須零容忍，
一顆老鼠屎會壞掉一鍋粥
何振紅：最近瑞幸咖啡被美國要求退市了，造假這件事情對中概股有很大的影響。美國參議院又通過了一個《外國公司問責法案》，有些人說中概股遭遇全面獵殺，對此你怎么看？
俞敏洪：這件事對中概股公司在世界的誠信、信譽是一個重大打擊。瑞幸造假，我覺得不光是外界處置，中國的有關部門一定要強烈表態，對這樣的公司堅決不能容忍，A股市場也應該借鑒這種懲罰措施。瑞幸被退市，這是理所當然的事情。這種現象真的不能容忍，否則就破壞了整個世界的商業基礎，也破壞了中國公司長遠發展的基礎，一顆老鼠屎會壞掉一鍋粥。
何振紅：《外國公司問責法案》確實會對中概股造成很大影響。最近也有一些公司決定要回香港二次上市。我不知道在這方面新東方有沒有考慮？
俞敏洪：現在還沒有，因為這個法案有三年的觀察期，新東方是中國在美國上市公司中的標桿，渾水2012年曾經做空新東方，但新東方不存在這些問題，后來新東方也被美國投資者認為是一個富有誠信的公司。
所以這件事情不著急，一是新東方在香港已經有一家上市公司了，新東方在線。第二，盡管文件比較嚴厲，但是三年之內世界的經濟和政治形勢會發生比較大的變化，到時候根據實際情況再做決定，但是不管在哪里上市，我把持最重要的兩點：第一，新東方必須是一家誠信的公司，用世界最高標準來要求；第二，新東方一定是一家發展中的公司，因為如果不發展的話，到哪個板上市，都是沒有任何意義。
何振紅：作為一個上市公司，第一它要誠信，第二它要有價值。你覺得美國的《外國公司問責法案》對中國公司的誠信建設有什么影響？
俞敏洪：對，我覺得這個法案會讓中國公司增加成為世界公司的機會，這是積極的一面。中國公司怎么樣能夠符合國際規范，這是需要中國公司和相關部門一起共同商討的問題，這個問題在三年之內應該是能夠解決。
何振紅：A股市場應該怎么對待類似的造假行為？
俞敏洪：中國對A股上市公司違法亂紀的，包括欺詐、隱瞞、數據造假行為，應該嚴厲懲罰，如果是創始人造假，應該追究刑事責任，罰到他傾家蕩產為止，這樣中國A股市場才能透明化、正規化，老百姓才能真正的對A股市場有信心，A股市場才能夠真正地上揚，對中國經濟的持續發展做出貢獻。
